Любовь по заслугам
Беседовала Анастасия Доронина
Алексей Цветков: "Люди живут в вольере и делают вид, что они свободны"
Недавно в Москве, впервые за последние три года, побывал поэт, в прошлом участник легендарной поэтической группы "Московское время" - Алексей Петрович Цветков. В литературном клубе "Билингва" с успехом прошел его поэтический вечер, где Алексей Петрович читал свои стихи периода "Московского времени" и стихи совсем новые, написанные им после семнадцатилетнего перерыва. Алексей Цветков родился в 1947 г. на Украине. Учился на истфаке и журфаке МГУ, окончил аспирантуру Мичиганского университета со степенью доктора филологических наук. Опубликовал несколько стихотворных сборников, а также эссе и прозу в российской и зарубежной периодике. В СССР работал газетным корреспондентом в Сибири и Казахстане, в США - преподавателем колледжа и радиожурналистом на "Голосе Америки". С 1989 г. - на Радио "Свобода". Сейчас живет в Праге, является редактором и ведущим программ "Атлантический дневник" и "Седьмой Континент", посвященной интернету. Перед его отъездом обратно в Прагу Анастасия Доронина побеседовала с Алексеем Петровичем в гостях у Сергея Гандлевского, за что Сергею Марковичу отдельное огромное спасибо.
- Алексей Петрович, во время этого визита в Москву, насколько мне известно, вы подписали договор с "Проектом О.Г.И." на издание новой книги. Что это будет за книга?
- Эта книжка, собственно, задумывалась по-другому - не так, как сейчас. Первоначально она планировалась как избранное плюс книга "Эдем", которая, в общем, целая и композиционная. Но сейчас издателями задуман несколько другой формат: они хотят включит это, плюс, наверное, мои новые стихи, плюс несколько эссе - прозаический материал. Скорее всего это будут эссе из передачи, которую я вел на Радио "Свобода" - "Атлантический дневник".
- За ту неделю, что вы были в Москве, прошли два ваших творческих вечера: камерный в клубе "Апшу" и в клубе "Билингва". Вы, к радости поклонников, после семнадцатилетнего перерыва опять обратились к стихам. На меня лично наибольшее впечатление произвело стихотворение "Кеннеди Кеннеди кинг" ("…от рассвета по трайборо вброд до бронкса / до заката на дилерской тачке в тендерлойн / грыжа держит азимут авось доберемся / в путь по солнечной в обратный по теневой / поздних зорь резеда в парнике партийном / муровали в гранит эти челюсти и тела / зимовать потому что смерти нет в противном / случае надо признать что жизнь была…".) Чем-то для вас важным продиктовано его написание?
- Чем-то продиктовано, конечно… Но я заметил, что это просто "длительный период пищеварения". Когда я жил в Америке много лет, я практически все время писал о Советском Союзе, о России, и книга "Эдем" вся об этом, хотя в ней есть и Америка. А теперь, когда я живу вне Соединенных Штатов, у меня, наверное, ностальгия по Америке. Я вспомнил свою, так сказать, третью молодость в Америке.
- Не впервые слышу, что вам нравится Америка. Что более всего симпатично в этой стране?
- Это страна, где мне лучше всего жилось. В материальном смысле тоже. То есть в Советском Союзе сравнивать не с чем. С нулем скорее…
Но прежде всего - люди. Это страна, где я буквально через полгода после своего приезда почувствовал себя дома. И чувствовал себя так все годы, которые там жил. Я помню свой первый приезд в Россию, по-моему, в 1988 году, очень он был волнующий, и тем не менее, вернувшись в Америку, я вздохнул и почувствовал, что я дома. И теперь, когда я там не живу, наверное, лет пятнадцать, я до сих пор приезжаю туда как домой. Хотя дома фактически у меня нет. Об этом можно много говорить, здесь есть какое-то иррациональное чувство, и несмотря на то, что я могу приводить массу аргументов, что США, на мой взгляд, самая культурная страна в мире, я понимаю, что многим - русской аудитории - это может не очень понравиться…
- Вы имеете в виду культуру массовую?
- Я имею в виду высокую культуру. И пусть не обижаются мои российские читатели, но над верхним культурным этажом "российским" в Америке есть еще пять. И это все совершенно неизвестно здесь, люди не совсем понимают, как это устроено, и они не понимают, о ком я говорю и о чем я говорю. Конечно, я не имею в виду, скажем, штат Миссисипи или Кентукки, хотя подозреваю, что и там что-то есть, но когда я приезжаю в Нью-Йорк, в Бостон, я попадаю там в окружение, где могу свободно говорить обо всем и со всеми, что у меня не очень получается в Праге и даже в Москве.
- К вопросу о возможности говорить то, что хочется, - при кажущейся свободе наших СМИ, как вы считаете, достаточно ли здесь реальной свободы или по сей день существуют ограничения на "говорение правды"?
- На говорение, пожалуй, пока нет. Мы здесь можем сидеть и говорить все, что угодно. Но ограничения существуют в том смысле, что нельзя говорить там, где это имеет значение. Что у нас больше всего имеет значение? Телевидение. Вот там ни о чем нельзя говорить. В другой прессе по-разному: скажем, в газетах чуть больше, в интернете еще больше, но все это ограничено. Кроме того, мне неприятно об этом говорить, но многие люди привыкли о некоторых предметах вообще молчать, они так чувствуют себя безопаснее. Вот интересный контраст. Все спрашивают: почему ты так интересуешься политикой, почему ты так политизирован? Это для меня как разговор шоферов. Я, впрочем, приехал из страны, где и с шоферами говорят о политике. Здесь же мне задают такие вопросы люди интеллигентные. А кому же вы отдали политику - я спрашиваю этих людей, это же ваша страна? Да, хотели в Америке проголосовать против Буша, не получилось, но это всех волнует, и люди переживают. Или, наоборот, люди радуются - те, что голосовали за Буша. Или когда в Судане плохо, люди собирают деньги, люди оказывают давление на администрацию, чтобы это объявили геноцидом, чтобы туда отправили какие-то деньги… У меня такое впечатление, что в Москве никого не волнует, как живут люди, ну скажем, в Иркутске. И я не слышал в Москве много дискуссий…
- Москва очень оторвана от регионов, к сожалению…
- Таким образом, Россия оторвана от всего мира, а Москва оторвана от России, и это создает очень странное впечатление. Люди отгородились, они живут в вольере и делают вид, что они свободны.
- Даже на книжном уровне эта связь отсутствует. Московские книги во многие регионы просто не поступают. Авторы просто сами пересылают свои (да и не только свои) книги друзьям.
- Это связано с доставкой, это дорого. Книги недешевые, а если их еще пересылать при нынешних тарифах, это их еще удорожает и многие люди тридцать раз подумают, прежде чем покупать…
- А как вы считаете, в общем - должны быть книги дороги или дешевы?
- Рынок должен найти ту среднюю величину, на которой автор и читатель сойдутся. Естественно, книги здесь не должны стоить столько, сколько они стоят, допустим, в США, где у людей больше доходы. И, естественно, к сожалению, авторы в России не могут рассчитывать на размеры гонораров, которые их коллеги получают в Штатах. И кстати, не такие большие гонорары, если не считать людей, которые пишут массовую литературу, или, скажем, лауреатов Нобелевской премии, или кандидатов в лауреаты. Здесь иногда я смотрю, что деньги бывают несоразмерными, хотя я не упрекну совершенно, я знаю, как живут мои друзья, и никто лишних не получает.
- На вечере в "Билингве" вы касались вопроса о кризисе в современной литературе - и в американской, и в русской. Могли бы подробнее об этом рассказать?
- Кризисы в американской и русской литературе совершенно разнородны, и о них трудно говорить в одном контексте. Под американской я имею в виду всю англоязычную, потому что она представляет собой ее крупнейший раздел. И в целом никакого кризиса в ней нет, несмотря на регулярные слезы книгоиздателей, большинство жанров находится в расцвете, и я мог бы навскидку перечислить десяток-другой просто замечательных прозаиков, начиная с Филипа Рота и Сола Беллоу (хотя последний, конечно, уже сошел с дистанции).
Кризис в поэзии реален, и это в значительной мере кризис просодии. У его истоков - Роберт Лоуэлл, начинавший как виртуоз классической метрики, а затем посреди карьеры полностью изменивший манеру: книга "Life Studies" написана полностью верлибром, причем крайне скупым, которого не спутаешь с плотной прозой. Сама эта книга замечательна, но то, что из нее вышло, обернулось некоторой засухой, и засилье этого предельно разжиженного письма было долгим и тяжким.
Сейчас многие пытаются возвращаться, по крайней мере отчасти, к классической метрике и ритму, есть даже целая школа "неоформалистов", хотя нельзя сказать, чтобы в ней изобиловали гиганты.
Есть и другие, более глубинные причины кризиса поэзии в либерально-демократическом обществе (Maya Angelou, если кто читал эту пакость), но для их анализа нужно много времени и места.
Ситуация в русской литературе иная, потому что кризис в ней общий, социально-системный, в котором она - только отдельная лагуна. Человек не может быть писателем или поэтом сам по себе, иначе бы мы, графоманы, не сбивались постоянно в кучки, - а ведь есть еще и читатели, о которых забывать вредно. Что касается русской прозы, то она, на мой взгляд, попросту умерла, и я больше туда не заглядываю. Заранее прошу прощения у тех, кто считает себя исключением, но проверять нет времени и желания. Главный симптом беды - полное пренебрежение реалистическим методом, который почему-то путают с реализмом. Поскольку проза не может быть полностью абстрактной (нельзя прочитать даже страницу бессмысленного текста), выходит нечто вроде "третьяковских" полотен, написанных третьеклассниками - безумные цвета, корявые человечки с лапками… Слепоглухонемые сочиняют байки для слепоглухонемых.
С поэзией ситуация лучше, потому что традиция не умерла целиком, она пережила коммунизм и сохранилась даже у тех, кто от нее отторгается. Не могу назвать ни одного нового поэта, перед которым подмывало бы упасть на колени, но хорошие стихи есть у многих - стихи короче романов и легче полируются. Но ничего из этого не сварится, пока вся культура набекрень, а культура - компонент общества, которое тоже набекрень.
- Хотелось бы отвлечься от злободневных тем и поговорить о ваших детских стихах. Как эти стихи получились?
- Я не помню, когда это было. Это было где-то в начале 70-х годов. Я жил в Казахстане. И не очень я был счастлив! И хотел заработать каких-нибудь денег своим ремеслом. И сделать это можно было либо переводами, либо детскими стихами. Перевод - надо было стоять у кормушки, их раздавали. Кому туркменских, кому кавказских. У меня не было там знакомых, и я взялся за детские стихи, написал книжку о посещении зоопарка, которая называется "Бестиарий". Эти стихи я послал в Москву, и одна моя хорошая подруга переслала их Заходеру. А потом прислала мне его письмо, где он очень хорошо отозвался, хвалил и сказал, что давайте, вы одаренный человек, печатайтесь. И когда я в первый раз приехал в Москву, я понес их в журнал "Мурзилка", где мне сказали, что, конечно, стихи вы писать умеете, но все это двусмысленно, и какие-то ненужные подтексты, и наши дети не поймут... С тех пор я просто забыл про эти стихи, они где-то лежали, а я уехал. А потом, когда началась перестройка, кто-то нашел эти стихи, и за их публикацию взялось издательство, которое организовал мой знакомый, приятель старый. А Витя Коваль, которого вы не так давно видели на моем "камерном" выступлении в клубе "Апшу", их иллюстрировал. Эта книга была уже, собственно, набрана, когда издательство рухнуло. И книга опять пропала. А потом такой человек из Екатеринбурга, поэт и бизнесмен, а теперь еще и издатель Сергей Слепухин заинтересовался, потому что я дочке его маленькой послал пару стихотворений, она их иллюстрировала. Она художница. И она захотела увидеть всю книжку. Он поехал в Москву, разыскал эту книжку, привез в Екатеринбург… Дочка ее проиллюстрировала целиком, и он ее издал. Сначала он хотел издать книжку в Москве в издательстве "НЛО", которое ее приняло, но насчет спонсорства и денег там возникли конфликты, а поскольку деньги все равно не мои, в конечном счете он издал ее в своем частном издательстве. И вот она вышла в Екатеринбурге, но до Москвы пока не докатилась. В Екатеринбурге она практически разошлась, и в каком-то смысле даже была бестселлером, но в Москве издатель обратился в пару магазинов, где, конечно, знают меня, но от детских стихов отказались.
- Как вообще прошла эта поездка в Москву?
- Я приехал на этот раз в Москву после трехлетнего отсутствия, и я знаю, что это не мой дом. "Дом - этом место, куда тебя обязаны пустить", - говорил Роберт Фрост, а здесь не обязаны, да и ладно. И тем не менее, говоря трезво, мало на земле городов, посещение которых доставляло бы мне такую радость. Тут дело, конечно, в избранном мною роде занятий, из-за которого, как бы я ни любил, скажем, Новую Зеландию, меня все-таки будут любить больше в России - это слово не ошибка, оно точное, и все время стесняешься, сомневаешься, заслужил ли. Хотя любви по заслугам не бывает!
А на этот раз все было особенно успешно, я завел новых друзей и повидался со старыми. И пусть новые созревают в старых, а старые остаются как были. Дружба и любовь между людьми важнее всех мыслимых родин.